Мы разговариваем с Александром Мамаевым, культуртрегером, организатором пространства «Катарсис».
Дисклеймер: в статье представлено исключительно мнение Александра Мамаева, оно может не совпадать с мнением редакции.
— Скажи, нет ли у тебя такого ощущения, что культура у нас «сверху», а народ «снизу»? То есть верхи хотят двигать культуру по-старому и старыми методами, а низы, такое впечатление, уже не могут эту культуру воспринимать по-старому, а хотят «культуры» по-новому, которая сейчас у нас в основном сосредоточена в онлайне.
— Вопрос поставлен очень широко. Но ты прав в том, что народ в истории цивилизации всегда занимал положение как можно ближе к низу. Культура — это все же продукт узкого слоя населения, потреблявшийся элитой. Процентов 80 людей культура никогда глубоко не интересовала.
— А вообще, если разобраться, среднестатистическому человеку из этой 80%-ной прослойки, я полагаю, что это может быть даже 85%, нужна ли в принципе эта культура? То есть «Черный квадрат» Малевича, допустим, нужен народу?
— «Черный квадрат» Малевича нужен, потому что там особо нечего понимать. Любой посмотрит на эту картину и подумает: «Ну да, это искусство, я воодушевлен», хотя сказать о ней он ничего толком не сможет.
Ну а если отойти от этого примера, то повторю еще раз: культура в каком-то своем высоком разрешении не нужна огромному большинству людей, потому что для ее потребления у них нет определенных органов восприятия.
— Пожалуй, добавлю от себя, что даже сил нет таких, чтобы ее потреблять, потому что это продукция очень высокого качества. Если перевести на еду, то очень твердая, недаром есть выражение «гранит науки». Ее нужно прочувствовать, пережевать, принять в себя. Она не похожа на еду из «Макдональдса», тут нужно совершать изрядные усилия.
— А еще параллельно каким-то образом себя трансформировать под восприятие этой культуры. Без изменения себя органичного восприятия не будет — будет временное, которое быстро забудется. И ты опять будешь жить тем же, кем ты жил раньше. Без симфонии, философии или классической литературы.
— Получается, что культура, когда мы употребляем выражение «уровень культуры», — это долгая и трудная дорога, потому что до определенного уровня человеку надо дойти, дошагать. А эти шаги обусловлены какими-то внутренними усилиями. Правильно?
— Именно. Но дело в том, что культура — понятие все же широкое. И какая-нибудь легкая книга, требующая меньшего количества умственных усилий, — это тоже культура. Но то, что культура — некая лестница, по которой ты должен восходить, а иногда и карабкаться, это факт.
— Как ты думаешь, очаги культуры — насколько это вообще распространенная вещь? Что можно сказать, допустим, о Калининградской области? Тут есть очаги культуры?
— Ну есть же драмтеатр, музыкальный театр.
— Мы их причисляем к очагам культуры?
— Не знаю, я бы сказал, что это культурные институции, во-первых. Очаг — это там, где горит огонь. Во-вторых, о каких именно культурных институциях мы сейчас будем беседовать?
Например, если учреждение культуры или культурная институция не проводит работу с людьми, которые туда приходят, для меня здесь сразу возникает знак вопроса. Я знаю, что даже посещение какой-нибудь галереи может быть чистой формальностью как для тех, кто в ней работает, так и для тех, кто туда приходит.
Не каждый раз происходит какой-то живой акт принятия и участия в том, зачем ты пришел. Эти вещи могут оставаться закрытыми или быть восприняты поверхностно. Для меня культура начинается тогда, когда начинается уровень глубже поверхностного.
— Но, как правило, в этом слое остается огромное количество людей. Я просто много раз бывал и в наших музеях, и в зарубежных и могу отметить, что с экскурсоводами музеи посещает минимальное количество людей. Ходишь по Третьяковке три часа и видишь одну, две, максимум три экскурсии. Это говорит о том, что люди предпочитают за 300 рублей, условно говоря, посмотреть на картины и отметиться «я там был».
— Да, я согласен. У меня есть личный опыт, когда я активно посещал музеи Москвы и Питера и часто в самых знаменитых залах не чувствовал ничего, хотя я был очень сильно настроен, чтобы приобщиться. Потому что это непростой акт, нужно быть к нему хорошо подготовленным.
— Согласен.
— И в конце концов порой у меня была дикая усталость после двух часов блуждания. И я уходил, понимая, что просто потратил время. А бывают ситуации, когда ты приходишь в скромное место, ты в каком-то смысле готов к тому, что там может случиться, и в тебя это проникает, ты погружаешься и становишься немного другим.
— Согласен. Я много раз бывал в галерее Брера в Милане. Но, несмотря на то, что она меня всегда задевала как культурный очаг, когда я пришел туда ради Караваджо и его картины «Ужин в Эммаусе», которую он написал в двух вариантах (одну до убийства человека, другую после), это был культурный шок. Я тогда изучал творчество этого художника и его жизнь. И, пропустив его через себя, смотрел на эту картину совершенно другими глазами, потому что свет, изображение, детали — они все были другими. То есть человек пережил какой-то внутренний слом, перешел внутренний барьер и писал эту картину в эмоциональном напряжении. Я хочу сказать, что контекст очень сильно погружает тебя в то, что называется искусством.
— Ну да, тот случай, когда ты оказался не снаружи картины, а внутри.
— Вот почему первый вопрос я задал про культуру сверху. У нас же, даже если мы возьмем Калининград, ты видишь, что творится на острове Октябрьском. Эти, как их называют, зиккураты, которые строят, культурные, вот как ты думаешь, сыграют они свою роль в деле просвещения населения?
— Невозможно дать ответ, не посмотрев в итоге, что получается, и хотя бы не понаблюдав первые полгода работы. Было бы несправедливо, если бы я давал заранее оценку, не зная явления, каким именно оно состоялось, как оно оформилось и какой у него потенциал культурный. Мне не очень нравится то, что сейчас строится на Острове, но это может быть мое предубеждение. В целом, конечно, как правило, есть какие-то внутренние и внешние критерии моего личного восприятия такого вот пространства, и часто я вижу, что делается не так, как я бы хотел это видеть. Но это личное субъективное мнение.
— К чему я веду? Калининград и так насыщен музеями, но посещаемость оставляет желать лучшего, хотя небольшие частные музеи пользуются успехом. Не логичнее ли создать два десятка маленьких, но активных точек притяжения, чем одну крупную галерею?
— Возможно, это и так, но важна активная пропаганда культуры, исходящая от энтузиастов. Создавая «Катарсис», я стремился к оживлению культурного пространства Калининграда, к частым событиям, а не редким мероприятиям. За десять лет существования «Катарсиса» мы этого добились, устраивая по несколько событий в неделю. Отталкиваясь от тишины и непопулярности «мертвых» музеев, мы хотели создать живую среду, активно вовлекая в нее местных жителей и туристов.
Мы стремились к диалогу. Даже если люди посещали «Катарсис» просто из любопытства, многие уходили вдохновленными. Это как первое знакомство с городом: с проводником открываешь его душу, без него остаешься равнодушным. Мы раскрывали разные грани нашей деятельности, проводили вечера, беседовали о философии и психологии, слушали музыку. Живое общение преображало посетителей, и это и есть культурная работа.
Но культура губится формальным подходом. Если культура насаждается сверху, то она формальна на 90 %. Люди получают подделку и думают, что приобщились к культуре. Это обман.
— Позволю себе немного сменить ход мысли. Можно ли сопоставить театр как явление культуры с просмотром спектакля по ТВ? Существуют ли точки соприкосновения?
— Нет, это принципиально разные вещи. Телевизор оставляет тебя наблюдателем со стороны, а театр погружает внутрь происходящего. Дело не только в эмоциональном переживании, но и в самом пространстве, наполненном живой человеческой энергией. Все это многократно усиливает восприятие. И это не эзотерика, влияние пространства и энергии людей создает уникальную атмосферу.
Недаром «Катарсис» мы называли «культпросветпространством». В качестве примера приведу случай: люди, впервые оказавшись на прослушивании музыки вместе с нами, были потрясены. Мы создавали определенные условия: полная темнота, тишина, идеальный звук. После такого опыта они отмечали, что дома, в других условиях, эффект совершенно иной.
Дома аппаратура не та, комната маленькая. Но ведь неслучайно симфоническую музыку исполняют в больших залах с выверенной акустикой. Поэтому ответ однозначен: необходимо быть внутри процесса. Сейчас популярны спектакли, где актеры играют прямо в зале, максимально вовлекая зрителя в действие.
— Да, я был на подобном молодежном спектакле в Москве. Сначала отнесся скептически, но был приятно удивлен. Меня это очень захватило.
— Человеку нужно живое участие.
— Что ты думаешь по поводу архитектуры? Мы с тобой не архитекторы, да? Но опять же, возвращаясь к Острову. Классические итальянские, французские и даже русские галереи — они в стиле эпохи XVII–XVIII веков. Я не знаю, как назвать сейчас архитектуру на Острове. Это постмодерн, модерн, это какой-то немецкий минимализм?
— Что ты понимаешь под Островом? Какой участок территории?
— Под Островом я имею в виду остров Октябрьский.
— А острова Канта нет?
— Нет никакого острова Канта.
— Золотые слова.
— Мы уже беседовали с Артуром Сарницем и Святославом Муруновым по этому поводу, все знают: никто не переименовывал его в остров Канта.
— Возвращаясь к твоему вопросу об архитектуре, я отвечу, что не могу четко судить объемно о территории, которую ты назвал. Но я думаю, что она застраивается стихийно все равно. То есть на каких-то коротких отрезках был какой-то план, но долгосрочный отсутствует точно. Поэтому застройка эта никогда не будет гармоничной, никогда не будет правильной. План нужно было закладывать задолго до этого, а в Калининграде слишком много застройщиков, посмотри на депутатский корпус…
— Благодаря тебе я познакомился с лекциями Мераба Мамардашвили и тогда задумался, что глубокие идеи требуют вдумчивого изучения, а не поверхностного ознакомления. Как много людей, которым это необходимо?
— По моему опыту, число людей, готовых к восприятию сложных текстов, крайне невелико. Я посвятил десятилетия продвижению таких произведений, но часто сталкиваюсь с тем, что люди не готовы прилагать необходимые усилия для их осмысления. Они либо читают их бегло, полагая, что понимают все, либо быстро теряют интерес, не выдерживая интеллектуальной нагрузки.
Недавно мой знакомый, образованный бизнесмен, попробовал читать рекомендованного мной Мераба и признался, что ему пришлось по десять раз перечитывать одну страницу, чтобы хоть что-то понять. Я ему ответил, что иногда существует необходимость «взорвать мозг», чтобы выйти за рамки привычного восприятия мира. Только через изменение себя возможно изменить и восприятие мира. Серьезные тексты требуют серьезных усилий, но их воздействие несоизмеримо велико.
— Существует множество мифов о читаемости классиков, таких как Достоевский и Толстой. Мне кажется, что Достоевский всё же не для школьников. Действительно ли наших классиков так много читают?
— Во-первых, классики — это скорее для людей после сорока. В школьные годы у подростков складывается представление о том, что они прочитали «Преступление и наказание», и это нередко является препятствием к повторному зрелому чтению. Я часто рекомендую людям каких-то авторов, а они говорят: «Да я это прочитал».
Спрашиваю: «Когда?» Отвечают: «В школе или сразу после школы». Задаешь два-три вопроса о проблематике романа, какого-то сочинения, и человек плавает абсолютно, он ничего не может сказать либо вспоминает какие-то смутные переживания.
То есть нам все равно придется согласиться с тем, что качественная литература — это все-таки удел не очень широкого числа людей.
— Достоевский и Толстой — это ведь не масскульт?
— Далеко не масскульт. Но Лев Николаевич все-таки ближе к доступному чтению, чем Федор Михайлович. Просто у него, как мне кажется, много сочинений, которые вполне доступны. «Смерть Ивана Ильича» Толстого по тяжести моих переживаний сопоставима с переживаниями от чтения «Бесов», но эта повесть читается гораздо легче.
— А у тебя есть соображения, почему русская литература, я имею в виду ту, которая вошла в золотой фонд человечества и к которой мы можем причислить только, пожалуй, Достоевского и Толстого, настолько экзистенциально напряжена?
— Ну давай так, понятно, что жизнь в России была социально не устроена крайне долго, и можно много рассуждать на тему вот этого «русского трагизма». Но до нас это сделали критики и философы, и можно почитать литературные очерки Бердяева на эту тему. Он как раз рассматривает сочинения Толстого и Достоевского с точки зрения экзистенциального напряжения.
— И какие выводы у него?
— У него, по-моему, есть хороший очерк «Миросозерцание Достоевского», и он упирает на то, что русский человек парадоксалист и такой вот трагизм, безысходность русской жизни задает этот нерв литературе.
— Можешь рассказать в двух словах читателям о том, что же стало сейчас, в каком состоянии находится история с «Катарсисом»? Будет ли возрождено в Калининграде «культпросветпространство», которое 10 лет своего существования излучало свет или «тьма поглотит Ершалаим»?
— Такого помещения, наверное, уже не будет. Я пока не вижу никакой вероятности. Несмотря на то, что мы неплохо зарабатывали и даже развивались, коммерческая аренда — это то, что сейчас не под силу по разным причинам. Включая те, которые мы наблюдаем последние 5-6 лет, и, конечно, то, что такой продукт, как «культура», требует определенного благосостояния общества и его веры в лучшее.
— То есть спрос на «культуру» не растет?
— Расти он не может в принципе, мы в начале говорили, что культура в таком состоянии пребывает тысячи лет. Она, условно, для избранных. Есть сетование Сенеки о том, что куча праздных людей сидит в театре, смотрит какую-нибудь пошлую пьеску и никто не идет слушать благородных мужей.
— Вернемся все-таки к «Катарсису». Какие у тебя планы, какие надежды?
— Я уже много раз отвечал, что у нас есть предложение от большого культурного института, но там можно будет реализовать книжный магазин с хорошим ассортиментом и, возможно, какие-то культурные мини-акции.
Но вопрос о культурном пространстве в нашем исполнении по тем критериям, как мы его видим, висит в воздухе все эти месяцы. Начиная с декабря мы просматриваем объявления об аренде, смотрим предложения, но подходящих нет. Нет заинтересованности ни у меценатов, ни у городских властей.
— Не очень верю в меценатов в нашем обществе, особенно в деле культуры, но будем надеяться, что кто-то дорастет до того, чтобы предложить какую-нибудь идею для реализации такого культурного пространства.
— Мне приятно констатировать, что наша десятилетняя деятельность получила признание и внесла вклад в культурную жизнь города. Подтверждением тому служат и многочисленные отзывы, и интерес СМИ, и участие, которое проявили нам не очень знакомые люди из разных городов России. Это позволяет говорить о нашем вкладе в культуру не только от своего имени, но и от лица тех, кто ценит наш труд.
После известия о закрытии многие предлагали организовать краудфандинг, ссылаясь на востребованность «Катарсиса» у горожан. Инициатива о сохранении, собравшая тысячи подписей без нашего участия, служила аргументом в пользу обращения к людям за финансовой поддержкой, чтобы покрыть часть расходов. Однако я отвечал, что это бессмысленно. Ну поддержат сегодня, а что завтра?
Я вижу реализацию подобного проекта с сохранением всех наших принципов и с нашей вовлеченностью, но только при участии калининградских инвесторов, готовых предоставить небольшие суммы. Тогда мы сможем предоставить достойное пространство, которое быстро станет востребованным не только в Калининграде, но и в России. Люди ждут открытия и интересуются даже из других городов.
И надо понимать, что нам не нужны чужие деньги, уверен, что мы быстро выйдем на окупаемость и, скорее всего, сможем довольно быстро их вернуть.
Но вообще сейчас я рассматриваю два равноценных пути: создание нового проекта, наследника «Катарсиса», или реализация личных интересов. Меня устраивают оба варианта. В одном из интервью я отметил, что на данном этапе жизни города я нужен ему не меньше, чем он мне. А если не сложится, я смогу спокойно реализовать другие свои возможности.